Руслан Хасбулатов о ГКЧП и новейшей истории России

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - член-корреспондент Российской Академии наук, в 1991-93 годах председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов. Кстати, только что вышла новая книга нашего гостя, которая называется «Полураспад СССР».
И мы начнем с Русланом Имрановичем с исторической части. Готова ли была российская делегация подписать 20 августа 1991 года Союзный договор?
 
Руслан Хасбулатов: Готова была, но с извлечениями. Не буду все перечислять. Например, одно из этих извлечений: в соответствии с договором, подготовленным Михаилом Сергеевичем Горбачевым, предполагалось повышение статуса российских автономий до союзной республики. Конечно, это утверждение никак не устраивало, оно бы привело к мгновенному распаду Российской Федерации, и мы его даже не стали обсуждать. Мы его извлекли и сказали, что это положение мы не будем ни подписывать, ни обсуждать.
 
Михаил Соколов: А Украина бы подписала?
 
Руслан Хасбулатов: Украина бы подписала, я думаю, потому что у нее-то не было автономии.
 
Михаил Соколов: И образовалось бы конфедеративное государство?
 
Руслан Хасбулатов: Да, именно конфедеративное. Я уже и сам был к этому времени сторонником конфедерации. К сожалению, проблема Союзного договора, который искусственно, кстати, вытащил Горбачев из небытия, она была настолько прочно внедрена в общество, что уже фактически состоялся уход в конфедеративное начало большинства союзных республик.
 
Михаил Соколов: И вернуть никак нельзя было?
 
Руслан Хасбулатов: Можно было вернуть только силой, а это было невозможно в тот период.
 
Михаил Соколов: А что вы считаете главным достижением Горбачева за предыдущий период и главной ошибкой?
 
Руслан Хасбулатов: Горбачевские реформы нельзя оценивать одномерно: распался Советский Союз, следовательно, все, что делал Горбачев, - только отрицательное. Это не так. Можно говорить о двух началах противоречивых. Первое начало – это политические свободы, демократия реальная, которые дал Горбачев. А второе начало – это цепь неудач, ошибок и экономических потрясений, которые как рак и произошли в результате горбачевской реформации.
 
Михаил Соколов: То есть он не решился ввести НЭП, скажем так?
 
Руслан Хасбулатов: Нет, он не решился. Хотя многие упрекают, а особенно в наших научных кругах, в частности естественники, что экономисты не дали концепцию. Да давали экономисты. У нас были крупные, способные, талантливые экономисты, которые буквально атаковывали Горбачева и говорили: «Начните хотя бы с ленинского НЭПа. Вы же считаете себя ленинцем». «Да, ленинец», - говорит Михаил Сергеевич. «Так давайте с ленинского НЭПа, ведь он не только признает частную собственность, он и отечественный капитализм развивал, он приглашал иностранных предпринимателей, концессии, собственников, и фабрики возвращал былым владельцам». Ведь за три-четыре года НЭПа СССР восстановил разруху и Гражданской войны, и Мировой войны. Буквально за три-четыре года! И тем самым спас фактически свой строй – большевистско-советский строй – именно благодаря экономической реформе. А Горбачев не решился даже на это.
 
Михаил Соколов: Руслан Имранович, как вы встретили утро 19 августа 1991 года? Я так понимаю, вы почти сразу в «Архангельском» с Борисом Ельциным встретились.
 
Руслан Хасбулатов: Да, как только я узнал по телевидению, что произошел государственный переворот, я тут же бросился к своему соседу – Борису Николаевичу. Мы жили тогда в особняках рядышком. Откровенно говоря, вначале он был растерян: «Нас сейчас арестуют», - и так далее. Ну, мы переговорили и решили все-таки не сдаваться, а драться, как я сказал. Сразу же обговорили, что надо предельно жесткую позицию занять в отношении ГКЧП...
 
Михаил Соколов: Обращение писали?
 
Руслан Хасбулатов: Да, обращение тоже писали. Уже подошел Силаев и другие соратники, депутаты, члены правительства. Нас человек 10 было.
 
Михаил Соколов: Шахрай, Собчак...
 
Руслан Хасбулатов: Собчак пришел попозже.
 
Михаил Соколов: Полторанин.
 
Руслан Хасбулатов: Полторанин, Бурбулис, Силаев, Виктор Ярошенко. Где-то человек 8-10 собрались. У нас не было машинисток, стенографисток, и пришлось мне писать обращение от руки. По ходу поправляли.
Первый пункт – это квалификация этих событий как государственный переворот, реакционный переворот, направленный против демократических реформ, как бы они ни шли. Мы там указывали, что и с недостатками, и с тяжелыми последствиями. Второй пункт – требование вернуть Горбачева. И здесь у нас начались разногласия. Я сказал, что надо потребовать вернуть Горбачева. А Ельцин и Бурбулис говорили: «А зачем нам Горбачев?». Я говорю: «Друзья, дело в том, что всем известно противоречие «Ельцин – Горбачев». Но если в такой период беззакония Ельцин говорит, что надо вернуть законного президента, авторитет-то у нас увеличится, притягательность увеличится». Призвали далее не подчиняться преступным приказам ГКЧП. Обратились к международному сообществу, к гражданам СССР, попросили выйти всех на манифестации, на баррикады и так далее.
 
Михаил Соколов: А чья идея была ехать в Белый дом и там базу сопротивления организовывать?
 
Руслан Хасбулатов: Это моя идея. В 11 часов я назначил заседание президиума Верховного Совета. На этот президиум я пригласил нашу делегацию, которая должна была 20-го участвовать в подписании Союзного договора. Ну, вы помните тот период, так сказать, демократии. Мы с Ельциным опасались, что будут разногласия среди наших делегатов. Поэтому надо было договориться на президиуме о нашей совместной позиции, в том числе и о тех извлечениях, которые мы собирались не подписывать. Так вот для чего мне надо было торопиться к 11 часам в Белый дом. И я успел.
 
Михаил Соколов: Мы тоже успели. Я помню, мы ждали окончания президиума, потом пресс-конференция была. А потом я из окна видел, как Ельцин на танк забирался. А чья была идея с этим выступлением?
 
Руслан Хасбулатов: Идея родилась спонтанно. Когда мы закончили пресс-конференцию, кажется, Коржаков сказал: «Танки!». А они уже шли, но к Белому дому они еще не подъехали.
 
Михаил Соколов: Они часов в 12 подъехали.
 
Руслан Хасбулатов: И мы решили спуститься вниз. На первом этаже Белого дома - холл огромный, мы стоим в холле, танк подъехал, показалась голова танкиста, он высунулся. А нас целая толпа была – и депутаты, и Ельцин, его охранники, Силаев... Человек, наверное, 50. Я подтолкнул локтем Ельцина и говорю: «Борис Николаевич, конечно, танк – это не броневик. (По ассоциации: на Финляндском вокзале Ленин выступал в 17-ом). Но зато у танка платформа-то большая. А что, если вам выступить на этом танке?». Говорил, может быть, даже не особенно осознавая...
 
Михаил Соколов: Полушутя, да?
 
Руслан Хасбулатов: Да. Он посмотрел и говорил: «Вы что, хотите, чтобы меня убили?». И вдруг Силаев говорит: «Борис Николаевич, а Руслан Имранович дело говорит». Он посмотрел на нас и говорит: «Нет, не пойду». И тогда я понял, что я брякнул мысль, но она полезная. Тогда я говорю: «Борис Николаевич, кто-то из нас троих должен пойти – вы, Силаев или я. Если вы не пойдете, то я пойду». Он говорит: «Да? Все, я пошел». А потом вернулся и говорит: «Дайте документ», - обращение, которое мы подписали в «Архангельском». Взял это обращение и пошел, выступил, зачитал это обращение. Это был очень хороший поступок. И этим самым была прервана фактически блокада.
 
Михаил Соколов: И камер было много западных, и журналистов было много. И картинка была хороша!
 
Руслан Хасбулатов: Да. Вот так и шагнул тогда Борис Николаевич в бессмертие, чем бы ни закончилось его правление.
 
Михаил Соколов: Руслан Имранович, я прочитал вашу книжку и понял, что вы считаете ключевым моментом для того, чтобы не случился штурм, переговоры с Анатолием Лукьяновым, которые вели вы, Силаев, Руцкой. Почему?
 
Руслан Хасбулатов: В первую ночь было большое опасение, что нас атакуют сразу.
 
Михаил Соколов: Людей маловато было.
 
Руслан Хасбулатов: И людей маловато было, и приготовления были серьезные, и четкой позиции у военных еще не было, чтобы нас не атаковывать. И мы многого не знали. Где-то после 12 ночи я уже стал узнавать, что там делалось. Поэтому, конечно, было опасение и неуверенность в наших рядах, нервозность. И часов в 11 ночи, когда мы в кабинете у Ельцина сидели, пришла в голову мысль. Я говорю: «Борис Николаевич, я сейчас поднимаю вашу трубку и звоню Лукьянову, прошу его дать встречу на завтрашнее утро». Он говорит: «А зачем это нужно?». Я говорю: «Если он даст согласие, значит, мы точно выиграем ночь». Он сразу говорит: «Звоните». Я позвонил – и сразу же ответ. Помощник поднял трубку и говорит, узнав меня: «Сейчас соединю». Мы поздоровались. Я говорю: «Анатолий Иванович, вы – председатель Верховного Совета СССР, я – председатель Российской Федерации. Чем бы ни закончилась эта ситуация, если будут жертвы, в первую очередь нам с вами придется нести ответственность. Поэтому я предлагаю нам встретиться, переговорить, решить какие-то вопросы – тогда будет определенная ясность». Он даже не стал особенно размышлять: «Согласен, Руслан Имранович. Приезжайте». Мне-то не надо было ехать тут же, мне надо было ночь выиграть. Я говорю: «Сейчас - это несерьезно. Везде войска, темно». Кажется, пошел еще дождь. Я говорю: «Давайте завтра утром, в 10 часов я приеду». И тут же я сообразил, что я не один должен приехать. Я говорю: «Давайте я еще возьму с собой премьера и вице-президента». Лукьянов говорит: «Руслан Имранович, а они-то нам зачем?». Я говорю: «Если мы с вами достигнем переговоров, они будут хорошими свидетелями». Он говорит: «Согласен. Хорошо. Когда вы могли бы приехать?». Я говорю: «В 10 часов», - «Все, договорились, в 10 часов я вас жду». И я почувствовал облегчение, что они будут ждать. Правда, он говорил: «А с чем?». Я говорил: «Так у нас много вопросов. Вряд ли стоит все по телефону говорить». Сам Лукьянов не был участником ГКЧП.
 
Михаил Соколов: Да, формально он не был членом ГКЧП.
 
Руслан Хасбулатов: Я вообще был против его ареста. Ну, здесь уже субъективное мнение, отношение и Бурбулиса, и Горбачева, и Ельцина. Я не смог их переубедить. А я был категорически против его ареста. Я полагаю, что он все-таки сыграл позитивную роль, как бы он ни относился, с симпатией или антипатией, к ГКЧПистам, к Ельцину или ко мне. Но это уже другой вопрос.
Таким образом, я полагаю, мы и выиграли эту ночь. А позже, по-моему, часа в 2 (я об этом не писал, не говорил раньше) я тайно встретился с первым заместителем министра обороны, с  Ачаловым Владиславом Алексеевичем. Как говорят, Царство ему небесное, он недавно скончался. Это был, после Язова, самый авторитетный военачальник в Министерстве обороны, огромным авторитетом обладал в армии.
Мы с ним переговорили основательно. И он мне сказал следующее: «Мы стрелять в народ не будем. Мы сейчас выполняем приказы по дислокации или по охране, как хотите назовите. Но если нам отдадут приказы стрелять, они выходят за пределы законы и Конституции, и мы их исполнять не будем». Я говорю: «Это ваше личная позиция?», - «Это моя позиция и позиция министра обороны». Но договорились, что я об этом никому не скажу. Я говорю: «Я могу своему шефу сказать, Ельцину?». Он говорит: «Ни в коем случае! У него, мы знаем, недержание, он тут же проговорится, и все испортим». И я вынужден был об этом не говорить. То есть военные... Вот сейчас пишут – противно читать и слышать. «Ах! Они были безвольные, бесхребетные. Надо было как Ельцин в 1993-м году...».
 
Михаил Соколов: Но Варенников очень хотел повоевать.
 
Руслан Хасбулатов: А его сдержали. Язов его очень грубо одернул: «Не лезь не в свои дела! Выполняй мои приказы, указы». А когда дело дошло до серьезных вещей, когда Язов часа в 4 на следующую ночь предложил начать вывод войск, когда заартачился Крючков, он же приказал Ачалову: «Иди. И если будет артачиться, возьми под арест Крючкова и обезоружьте его части». Дело дошло уже до этого. То есть профессиональные военные, они действительно верны присяге, они волевые. Безвольные псы расстреливали в 1993-м году российский парламентский дворец. А это были настоящие генералы, преданные присяге, закону. Это были не какие-то безвольные люди. Я думаю, что это сыграло, конечно, очень большую роль.
Ну и самое главное, конечно, почему мы не проиграли – это благодаря москвичам. Они же пришли, они отозвались на наши сигналы, на наши просьбы. Они очень хорошо понимали, что свобода лучше, чем несвобода, как один деятель недавно сказал, после 20 лет тех событий. Так вот, общество поняло, что свобода лучше, чем несвобода, именно в тот период – время решающего выбора. Вот это москвичи хорошо поняли.
 
Михаил Соколов: Если говорить уже о том, что называется реализацией этой победы. Я помню сессию Верховного Совета, которую вы вели, после 21-22-го. Почему все как-то резко закрылось? Почему эта сессия не переросла в Съезд народных депутатов? Почему не стали принимать важные решения, которые могли бы изменить ход событий в будущем? Почему было зависание? Ельцин уехал в «Бочаров Ручей» на несколько месяцев. До сих пор нет объяснения.
 
Руслан Хасбулатов: Потому что Ельцин не дал возможности. Притом, что Верховный Совет и я обладали огромными возможностями, не сравнимыми с нынешним парламентом, но мои-то возможности были все-таки небезграничны. Естественно, я был полностью лоялен. И я убеждал Ельцина... Ведь он же сделал еще более страшные ошибки. Он же после этой победы не дал сформировать союзное правительство Горбачеву. Правда, надо сказать, что Горбачев-то был сломлен. Я хорошо знаю этот его период, он морально уже не годился...
 
Михаил Соколов: Он был в шоке, когда на сцене подписывался указ о ликвидации КПСС.
 
Руслан Хасбулатов: Мне его стало очень жалко. Я же тогда президента локтем подтолкнул... Я сидел справа, я уступил место ведущего Ельцину – он очень хотел в этот исторический момент вести Верховный Совет. Я ему уступил, а сам, естественно, сидел настороже. И мне стало так жалко Горбачева. Я Ельцина  подтолкнул, он наклонился ко мне, а я говорю: «Заканчивайте». Он говорит: «Почему?». Я говорю: «Вы что, не видите?! Жалко же человека». Он усмехнулся и говорит: «Хорошо». Но этим же не закончилось заседание. К сожалению, Михаил Сергеевич перенес, видимо, такой тяжелый психологический шок, что так и не пришел в себя. Ельцин его превратил буквально в узника, не дал ему сформировать правительство, не дал ему вообще ничего делать, навязывал какие-то кадры искусственные: того министра, того... Без главы правительства. Потом разогнал правительство Силаева. И не давал возможности созвать съезд. Он говорил: «Ну, закончилось же все хорошо...». У нас не было правительства Российской Федерации. Наши депутаты помнят, что левые, что правые, ведь я же тогда был вынужден превратить президиум Верховного Совета в реальное правительство Российской Федерации. Потому что чиновники из правительства сидят на местах, они не могут ничего подписывать, к Ельцину доступа нет – он занят какими-то глобальными, непонятными проектами. Поэтому пришлось нам на президиуме принимать вместо правительства какие-то решения, чтобы окончательно не рухнула вся экономика и так далее. Вот какая была ситуация. Ситуация была драматической.
 
Михаил Соколов: А нельзя было взять под контроль союзные структуры, Ельцину предложить взять на себя пост союзного премьера?
 
Руслан Хасбулатов: Предлагал я ему. Мы же тогда встречались. Тогда у нас не было даже каких-то шероховатостей. Мы 10 раз в день встречались, 100 раз по телефону говорили, вечерами друг к другу захаживали. Я все время говорил: «Борис Николаевич, возьмите на себя функции премьера временно». Он говорит: «Давайте мы сейчас с Горбачевым, завтра-послезавтра...», - так и тянул до бесконечности.
 
Михаил Соколов: То есть не было осознания, что страна разваливается?
 
Руслан Хасбулатов: Было. Я же все-таки председатель Верховного Совета Российской Федерации. У меня были хорошие отношения и с лидерами всех союзных республик, с главами парламентов. Они каждый день звонили мне. Среднеазиатские республики, например, Казахстан, они не хотели выхода. Закавказские тоже звонили. И с прибалтийскими я тоже постоянно был на связи. Кстати, все изъявляли желание: если будет нормальная конфедерация, мы не против. Даже прибалты говорили: «Мы в конфедерацию готовы. У нас хозяйственные связи, у нас русское население и так далее».
 
Михаил Соколов: «Если бы была возможность вернуться в прошлое, какие бы свои ошибки исправили?», - спрашивает Александр из Владимира.
 
Руслан Хасбулатов: Вернуться в прошлое, конечно, невозможно. Множество ошибок, конечно, я совершил, но некоторые из них, причем существенного характера, тоже исходили из чрезмерной лояльности к Ельцину. Не хотел я с ним ссориться. Вот вы говорили, что и съезд надо было собрать, и более решительно повлиять на обстановку в союзных структурах с тем, чтобы было сформировано союзное правительство, чтобы было сформировано российское правительство, которое только спустя два-три месяца после этого было создано, причем с совершенно непонятными людьми во главе.
 
Михаил Соколов: Ельцин возглавил, а Гайдар и Бурбулис заместителями были.
 
Руслан Хасбулатов: Ведь по Конституции он не имел этого права. И меня часто упрекают в том, почему я поссорился. Да не ссорился я. Но подводили под такую ситуацию, когда уже невозможно было не возражать, так скажем, а не какие-то ссоры.
 
Михаил Соколов: А сами говорите, что зря не возражали. Зря вовремя не возражали?
 
Руслан Хасбулатов: Да, надо было сразу же созвать съезд и очень жестко поставить на этом съезде вопрос о необходимости формирования союзных исполнительных органов власти и российских республиканских органов власти. Я думаю, что в тот период была реальная возможность не допустить прихода к власти людей неподготовленных. А авторитетных, знающих дело было очень много в стране. И я полагаю, что тогда мы могли бы избежать последующего драматического развития событий в стране. Возможно, в конечном счете, удалось бы Горбачеву реализовать свой замысел по созданию конфедерации. Ну, пусть бы это было вначале из 6-7 бывших союзных государств, а по мере успешного развития, наверное, кое-кто захотел бы тоже прийти в это сообщество.
 
Михаил Соколов: Помните, было заявление Вощанова по поводу границ. Не могла бы пойти ситуация по «югославскому сценарию»? Может быть, Ельцин этого опасался?
 
Руслан Хасбулатов: Нет, как раз безвластие и могло содействовать – вот этого я больше всего боялся. Хорошо, что нам удалось удержать ситуацию под контролем, потому что Верховный Совет и президиум Верховного Совета, заседая фактически каждый день, создавали в определенной степени даже иллюзию по всей стране о том, что здесь есть власть, что все контролируется, посмотрите, депутаты обсуждают, каждый день принимают важные решения. Я думаю, что довольно активная деятельность именно парламента удержала ситуацию. Но не было исполнительных структур власти. И люди практически по привычке исполняли свои законопослушные функции, а не потому, что была власть. Власти-то не было.
 
Михаил Соколов: Еще один момент. Ситуация с чрезвычайным положением в Чечне. Не это ли было одной из причин ужесточения конфликта Ельцина и Горбачева, когда чрезвычайное положение было введено, а Горбачев не дал войск для его реализации?
 
Руслан Хасбулатов: Безусловно, именно это и было последней каплей, как говорят, переполнившей чашу терпения Ельцина. Он ведь после ГКЧП хотел, чтобы какую-то конфедерацию, пусть куцую, с какими-то усеченными полномочиями возглавил Горбачев. Но когда указ, подготовленный Руцким, был введен в действие, оказалось, что под этот указ абсолютно нет никакой материальной базы, то есть – армейских частей, полицейских частей. И я сам обращался к Горбачеву. Мне позвонил Шахрай и говорит: «Срывается у нас ЧП, введенное в Чечне. Пожалуйста, приезжайте». Я говорю: «А я-то тут при чем?».
 
Михаил Соколов: Вы были депутатом от Грозного.
 
Руслан Хасбулатов: Я говорю: «Есть президент СССР, есть президент Российской Федерации, вице-президент, министры. А я-то какую роль могу сыграть, коль скоро ввели?». И то без моего ведома. Хорошо, я приехал. Я говорю: «А где Ельцин?». Ельцина не могут найти. Я звоню – тоже нет. Наина Иосифовна отвечает, что он болен. Звоню Горбачеву: «Михаил Сергеевич, что ж вы не даете войска?». Он говорит: «Нет, не дам! Это нельзя. Там надо мирно». Потом подумал и говорит: «Найди своего президента и приезжайте ко мне».
Конечно, Горбачев сглупил, тем более, в такой обстановке, когда он едва-едва держался, ему, конечно, надо было дать войска. А он поступил опять по-своему. И когда мы были вынуждены отметить ЧП... Естественно, по согласованию с Ельциным я делал отмену, хотя ввел-то он без согласования с Верховным Советом и со мной. И получилось так, что всесильный Ельцин, который выиграл, победил ГКЧП...
 
Михаил Соколов: С каким-то генералом Дудаевым не может справиться?
 
Руслан Хасбулатов: ...и вдруг унизительное поражение от какого-то Дудаева. Его уже клянут как империалиста. А Горбачев опять выступает в роли защитника бедных и сирых, революционеров, лидеров национально-освободительного движения и так далее. Причем мировая пресса тоже реагировала, она же была в шоке. Я же читал все вырезки: как понять унизительное поражение Ельцина от Горбачева, от генерала Дудаева и так далее. Конечно, Ельцин  был в ярости. Я помню, расхаживал широкими шагами в кабинете: «Я его сотру в порошок!». Пришлось его успокаивать. После этого, я думаю, он принял для себя (мне он ничего не говорил) решение закончить игру с СНГ и с конфедерацией во главе с Горбачевым, и принял роковое решение – распустить СССР и самому въехать в Кремль.
 
Михаил Соколов: Нас спрашивают: «Не было ли ошибкой российской власти то, что было сохранено под иным названием, правда, советское КГБ? И зарезервировалась возможность прихода к власти людей с Лубянки через десятилетие».
 
Руслан Хасбулатов: Вопрос распадается на две части. В книге, которую вы упоминали, «Полураспад СССР» я исправляю свою давнюю ошибку. Я тогда считал, что инициатором путча является партийная верхушка. Конечно, она примкнула, но инициатором-то этого заговора, а затем путча ГКЧП был генералитет КГБ во главе с Крючковым. Он сумел обхитрить по-настоящему русского солдата - генерала и министра обороны Язова. Правда, Валентин Павлов, премьер, охотно примкнул.
 
Михаил Соколов: Но он был центром.
 
Руслан Хасбулатов: Причем и силы у него были огромные, в том числе дивизия Дзержинского и много других сил. Возможно, надо было тогда не просто сохранить эту структуру, а заняться ее серьезной реорганизацией. Мы имели такую цель, когда создали комиссию по всем этим делам, ее возглавил Лева Пономарев, но он увлекся мелкими вопросами, не привлек очень крупных специалистов в этом деле, профессиональных аналитиков. И фактически никаких рекомендаций нам в этом смысле не дал. А Ельцин очень быстро там поставил своих людей и эту службу превратил в государеву службу, которая обеспечивала интересы его и его людей.
 
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте. Прошло 20 лет, и такое впечатление, что мы живем во времена, очень сильно смахивающие то ли на сталинские, то ли это возрождение фашизма. Почему не было произведено люстрации прежнего режима? Почему все кадры КГБ репрессивные остались на прежнем месте? Почему не была произведена серьезная политическая трансформация? Сегодня смотришь телевизор – идет абсолютная пропаганда ГКЧП, КГБ, это все воспевается.
 
Руслан Хасбулатов: Не была осуществлена вся эта огромная работа в силу того, что те люди, которые захватили власть, они сразу же начали теснить парламент. Они распустили союзный парламент, а затем стали осуществлять нападки на российский парламент, который ставил такого рода вопросы. Отсюда делайте выводы. Ведь потом все закончилось именно расстрелом российского парламента. Почему? Потому что та же пресса, о которой вы говорите, бросилась восхвалять Ельцина: он – вождь, он теперь нам даст все, что обещал Горбачев, но не дал. И демократическое мышление, к сожалению, оказалось во власти царистских убеждений. А парламенту не дали осуществить всю эту работу. Вот вам самый короткий ответ.
 
Михаил Соколов: Ну, у парламента тоже было немало грехов.
 
Руслан Хасбулатов: Да, я с вами согласен, Михаил, огромное количество ошибок. Но ведь парламент же осуществил подавление ГКЧП, а не Ельцин. У Ельцина был Баранников с двумя десятками милиционеров и Коржаков с десятком охранников – вот и вся сила у Ельцина.
 
Михаил Соколов: Ну, народ вышел.
 
Руслан Хасбулатов: А народ вышел потому, что его организовали 400 депутатов и огромное количество депутатов Москвы. Тысячи депутатов райсоветов, сельских, поселковых сбежались, причем хорошие организаторы. Именно народные представители организовали. Парламентские, пропарламентские структуры, пропарламентские организации осуществили те меры, которые не дали возможности торжествовать ГКЧП.
 
Михаил Соколов: Руслан Имранович, в одной из последних книг вы говорите о «либеральной тирании». Это вы о Ельцине или о Путине тоже?
 
Руслан Хасбулатов: Красной нитью через четыре моих книги проходит линия, что режим Ельцина – это уже была либеральная тирания. И за 20 лет, с тех пор, как Ельцин оставил власть, ушел из власти, эта политика идет только на укрепление ельцинской надстройки, ельцинского политического режима.
 
Михаил Соколов: А в чем именно? У вас есть тезис, что власть взяла группа мошенников и получила всю собственность.
 
Руслан Хасбулатов: Естественно.
 
Михаил Соколов: Пока вы с Ельциным воевали, они решали вопросы?
 
Руслан Хасбулатов: Нет, пока мы преобладали, мы доминировали, мы нейтрализовали ГКЧП. А те, кто не участвовал в этом деле, сразу бросились союзную собственность захватывать, сразу опечатывать двери кабинетов ЦК, союзных властей, их недвижимость, их курорты, санатории, дворцы, кто-то - институты партийные и так далее. Этот передел начался сразу, в тот же день, когда уже стало ясно, что ГКЧП проиграл. И пока мы готовили законы, пока мы подводили базу под демократическую Россию, эти мошенники становились олигархами, собственниками, оказывали огромное влияние на политическую власть. А деятельность парламента все в большей степени сокращалась под непрерывными ударами, с одной стороны, ельцинской гвардии, а с другой стороны, общественного мнения, представленного, в том числе, и большинством официальной прессы. И сейчас, когда льют «крокодиловы слезы» по поводу того, каким недемократом оказался Путин, я всегда напоминаю: вы же сами сделали возможной именно такую трансформацию этой власти.
Но я еще раз повторяю, мы ведь тоже не были идеальными. Каждый из депутатов – это был, прежде всего, человек, со своими слабостями, со своими сильными и слабыми сторонами. Но именно в парламентской борьбе должны приниматься все основные политические решения в государстве. Именно в борьбе сглаживаются противоречия, находится то золотое сечение, тот консенсус, который нужен обществу. А этого нет. А началось это именно с того периода, когда восторжествовал в стране «ельцинизм».
 
Михаил Соколов: Виктор как раз пишет: «Надо ли Россию делать парламентской республикой?».
 
Руслан Хасбулатов: Когда говорят, что нам нужна сильная страна, сильное государство, нам не нужен парламентаризм, я думаю, это говорят или люди невежественные, или люди, которые специально вводят в заблуждение общественное мнение. Возьмите Германию, Великобританию – парламентские страны. Это что, слабые страны? Конгресс очень слабый? Посмотрите, как он воевал с Обамой, заставил его отступить, навязал свою волю. Я, как профессиональный экономист, считаю, что Конгресс был неправ по поводу потолка госдолга и тех уступок, на которые вынужден был пойти Обама. Но восторжествовал-то принцип парламентаризма.
 
Михаил Соколов: И какой-то компромисс был достигнут.
 
Руслан Хасбулатов: Ну, какой-то компромисс. Я считаю, что Россию в будущем ждет процветание только в одном случае – если будет зрелый парламентаризм, он будет торжествовать. Когда приходит один человек, обладающий абсолютной властью, мы не знаем, что он будет делать, и мы это видим на примере. Неужели нас не учат примеры Отечества? Они показывают, что нельзя делать диктатора. А парламент, как свидетельствует история, не может быть диктатором – там множество мнений, множество людей.
 
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в чем все-таки позитив и негатив последних десятилетий, прожитых после путча? Насколько развитие страны за эти годы похоже на ваши представления о будущем 20-летней давности?
 
Руслан Хасбулатов: Не похоже. Как раз в четвертой книге я даю свои представления, как я видел. Может быть, они были романтическими. Я исходил из существования очень сильного парламента, очень сильных региональных парламентских структур, которые решают все вопросы социально-экономического, культурного развития своих регионов. И им безразлично, что там, в центре, они должны иметь свои бюджеты достаточные, свои доходы, и там люди должны избирать все власти, которые только существуют в этих регионах. Они не должны зависеть от центра. Вот что такое развитый федерализм. Вот как я мыслил. И страна, конечно, очень далеко ушла от тех представлений, которые были тогда у нас. Кстати, тогда я изложил свои представления в небольшой брошюрке «Власть», она тоже была достаточно популярной. По-моему, она была издана в 100 тысяч экземпляров и разошлась по всей стране.
Я считаю, это период расцвета демократии: с августа 1991-го до октября 1993-го. В эти два года была более-менее парламентарная республика, пусть даже с сильным президентом. В этот период была реальная демократия: и у Верховного Совета, у парламента были реальные полномочия что-то делать в соответствии с интересами людей.
 
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что первые две Думы и Совет Федерации, который избирался, они тоже могли противостоять исполнительной власти, а потом Конституция реализовалась в полном объеме при новом президенте.
 
Руслан Хасбулатов: Правильно вы говорите. Но это еще по инерции. Потому что традиции парламентаризма были заложены, и они в один день не исчезают оттого, что совершилась контрреволюционная перестановка, политическая конфигурация. Первые Думы более-менее еще пытались что-то делать. А потом все стало в соответствии с той Конституцией ельцинской, которая была принята... якобы принята, я даже не знаю, была она принята 12 декабря 1993 года. Как писала пресса тогда, по указанию Рябова, председателя Центральной избирательной комиссии, все бюллетени были сожжены. А если они были сожжены, то никто не может доказать, была принята или не была принята эта Конституция.
 
Михаил Соколов: Будем считать, что была, раз она существует.
 
Руслан Хасбулатов: Раз мы живем по ней, будем так считать. Британцы живут и без Конституции, и тоже, вроде бы, ничего.
 
Михаил Соколов: Руслан Имранович, на ваш взгляд, сейчас страна является олигархическим государством?
 
Руслан Хасбулатов: Я считаю, что это некий гибрид, некая разновидность неолиберально-олигархического капитализма.
 
Михаил Соколов: То есть даже сложнее?
 
Руслан Хасбулатов: Она слишком многослойная.
 
Михаил Соколов: Но все-таки ведь Россия не вернулась в СССР, она пошла куда-то в другую сторону.
 
Руслан Хасбулатов: Она не может вернуться. Ни одна страна не может вернуться в свое прошлое. Когда бросали лозунги «ах, они хотят вернуться в прошлое» - это была чисто пропагандистская акция. Как может страна вернуться в свое прошлое? Как может человек вернуть свою молодость? Конечно, нет. Другое дело, какой путь, какую модель мы избираем в будущем.
 
Михаил Соколов: Большинство, видимо, не хочет той модели, о которой вы говорите. Или оно безразлично, на ваш взгляд?
 
Руслан Хасбулатов: Парламентарную модель?
 
Михаил Соколов: Да. Или оно просто не понимает?
 
Руслан Хасбулатов: Я думаю, не понимает. Пропаганда и уверения в том, что парламентаризм – это означает слабое государство, а эта абсурдная идея, к сожалению, прочно вошла в головы людей. А что, ФРГ или Великобритания, классические парламентарные республики... ну, Великобритания – монархия, там речь идет именно о парламентаризме, развитый парламентаризм. Разве это слабые государства?
 
Михаил Соколов: В этом году впервые 39% россиян сочли путч трагическим событием, имевшим гибельные последствия для страны и народа, 35% считают это эпизодом борьбы за власть, 10% - победой демократической революции. Вы с кем?
 
Руслан Хасбулатов: Я со всеми, потому что каждый по-своему прав. Но моя оценка такая. Безусловно, это трагическое последствие, это величайшая геополитическая катастрофа, и не только для бывших народов СССР, но и для мира в целом. Вся мировая стабильность тогда покоилась как бы на двух ногах – на двух супердержавах. Одна нога исчезла, осталась одна нога. Естественно, на одной ноге устойчивости не сохранишь. И многие полагали, а я много беседовал и с американскими учеными, аналитиками, политологами, и с Бжезинским... Кстати, умнейший человек, никакой он не враг России, как мыслят у нас многие. Так вот, они полагали, что сила, мировые позиции СССР с его крушением перейдут к Америке. Конечно, это нереально, этого не могло быть. Силы, которые стояли, и клиентура в развивающихся странах, в Третьем мире, которая была за СССР, она пустилась в свободное плавание. Она не примкнула к американской клиентуре, из нее сформировались экстремистские, террористические группы. И они стали задавать вопрос примерно в следующей плоскости: если вот эта супердержава – СССР – в один момент пала, как картонная коробка, что мешает пасть и Соединенным Штатам? И стали воевать с ними. Произошел процесс ослабления устойчивости и стабильности в мире. Поэтому я и говорю, что это геополитическая катастрофа, касающаяся судеб всего мира, а не только наших народов, которые потеряли свое могучее Отечество.
 
Михаил Соколов: Ну, и «эпизод борьбы за власть», и «демократическая революция»...
 
Руслан Хасбулатов: Вы правы. Но одновременно, когда мы противостояли ГКЧП, многие люди, как оказалось, потом я это увидел своими глазами, они дрались и за власть, и за собственность, и за свое личное место в будущих схемах распределения полномочий, власти, богатства и так далее.
 
Михаил Соколов: А те 10%, которые верят в демократическую революцию?
 
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что есть и такие идеалисты, и они тоже правы. Какая-то часть действительно была, и среди наших депутатов была. Я отношу и себя к этой категории, и Олега Румянцева, и множество других. Причем вне зависимости от того, какие позиции занимали, левые они были или правые. Потому что честные, принципиальные люди были и там, и там.
 
Михаил Соколов: Руслан Имранович, а какой партии, какому движению вы симпатизируете сегодня?
 
Руслан Хасбулатов: Никакому.
 
Михаил Соколов: Никто вам не близок?
 
Руслан Хасбулатов: Не близок. И все они мне кажутся смешными.
 
Михаил Соколов: А если бы вы встретились с Борисом Ельциным в этот день, что бы вы ему сказали?
 
Руслан Хасбулатов: Ничего бы не сказал. Я бы не встретился.
 
Михаил Соколов: Но это жестоко все-таки.
 
Руслан Хасбулатов: А он не был жесток ко мне? Бросил меня в тюрьму. А я его спасал, между прочим. Когда мы встречаемся с Горбачевым, первая фраза, с которой он обращается: «Ты спасал от моего гнева Ельцина. А как он с тобой обошелся?».
 
Михаил Соколов: То есть все-таки обида и боль остаются с вами?
 
Руслан Хасбулатов: Боль и обида остаются. Я хочу откровенно сказать, я ведь свою политическую карьеру планировал, я же вырос в депортации сталинской, я же мечтал о том, чтобы стать крупным политическим деятелем, но не для обогащения. В Московском университете меня учили лучшие в стране профессора, и я впитал идеи равенства, справедливости, политической системы, которая была бы справедливой. Я 25 лет готовил свою политическую карьеру, но в одночасье ее у меня отнял Ельцин.
 
Михаил Соколов: А вернуть ее нельзя было? Пойти в Думу. Почему-то вы не рискнули это сделать.
 
Руслан Хасбулатов: Я не могу ни при каких обстоятельствах. Для того чтобы попасть в политическую систему, надо быть очень богатым человеком. А вы знаете, во сколько мне в 1991-ом году обошелся мой депутатский мандат? Я избирался в Грозном. А Грозный – это был тогда русский город. 75% - русские, армяне, евреи, грузины и так далее. Так вот, меня все поддержали, несмотря на то, что мои противники – секретарь обкома, директоры, 5-6 человек. И мне обошлось все это в двухмесячное профессорское жалованье. А сейчас говорят знающие люди, что нужны миллионы долларов. А откуда у профессора миллионы?..


Михаил Соколов