Юлия Латынина: Код доступа, самое горячее за неделю

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый, вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». 985 970-45-45 – это смски.

Владимир Путин на встрече с пенсионерами призвал их избирателей бояться тех, «кто ни фига не делает – извините меня за такие слова – а только опять все обещает». Это, по мнению премьера-популиста, в связи с этим хотела бы напомнить следующую программу, это программа партии «Единая Россия», предвыборная, которая гласит, цитирую: «В 2004 году каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас, в 2005-м году каждый гражданин будет получать свою долю от использования природных богатств России, в 2006-м у каждого будет работа по профессии, к 2008-му году каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода, в 2009-м году Чечня, весь Северный Кавказ станет туристической и курортной Меккой России, к 2010-му году будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург – Анадырь – Токио – Владивосток – Брест и другие». Ну, вот уж, что касается транспортной магистрали, честно говоря, можно было бы построить, напомню, что у нас до сих пор существуют асфальтированные дороги, которые соединяют восток и запад России. Ну, что ж, вот, видимо, согласно этой квалификации «Единая Россия» это цитирование «кто ни фига не делает – извините меня за такие слова – а только опять все обещают». С другой стороны, есть у нас и примеры, когда Владимир Владимирович ничего не обещал, но зато делал, например, он не обещал построить дворец в Геленджике, но построил.

МИД ужасно возмутился приговором, вынесенным родителям Крейверам, убившим своего приемного сына Ваню Скоробогатова, видимо МИД пытается чем-то ответить присяжным, посадившим Бута, но, как всегда, у нас с удовольствием обвиняют в чем-то американцев, если они убили приемного сына из России, хотя, в общем-то, американцы сами занимаются этим делом и сами разбираются со своими убийцами. Вот мы со своими как-то обычно не разбираемся, как с теми, кто убивает своих собственных сыновей, так и с теми, кто давит людей на улицах, так и с теми, кто ворует миллионами, а, вот, кто убил Магнитского до сих пор непонятно, кто Кашина побил до сих пор непонятно, но, вот, с родителями Вани Скоробогатого, да, наш суд попытается разобраться. Единственное, я должна сообщить МИДу такую маленькую деталь, что государство американское, т.е. прокуратура, американская прокуратура, т.е. американское государство, напомню, требовало для супругов Крейверов смертной казни, а маленькое наказание им назначил Суд присяжных в 12 человек, который, можно уважать решение Суда присяжных, можно не уважать решение Суда присяжных, я как раз к Судам присяжных отношусь, к их решениям с неким скепсисом, но, согласитесь, что американское государство, в данном случае, упрекнуть не в чем, потому что американское государство требовало для людей, убивших российского мальчика смертной казни. А, вот, российское государство для людей, убивающих российских людей, смертной казни не всегда требует.

На этой неделе, такая громкая у нас международная история, из-за приговора летчику Садовничьему, посаженному в Таджикистане, поссорились две державы, Таджикистан и Россия, экспортировать стали таджиков из России, причем должна сказать, что, по ряду рейтингов, Таджикистан и Россия занимают первое место в строчке, если не ошибаюсь, один из этих рейтингов – это «Скорость угасания гражданских свобод». Вот там Таджикистан лидирует, а Россия в тяжелой, но продолжительной борьбе все-таки потеряла право первенства и заняла второе, после Таджикистана, место. Таким образом, соревнуются, так сказать, два лидера, и, что мне понравилось во всей этой истории, что, на самом деле, это я об этом потом буду говорить, на мой взгляд, это признак тех, достаточно глубоких, хотя и не очень видных, на первый взгляд, перемен, которые происходят в российской общественной жизни, а именно, влияние на нее Интернета. Потому что, еще несколько лет назад, вещи, которые происходили в Интернете, не влияли на политику и государство. А здесь ведь произошло что, был скандал по поводу Бута, и интернетчики начали писать: «Ну что ж вы, ребята, скандалите по поводу торговца смертью, не замечаете, что рядом, в соседнем Таджикистане, действительно уродское правительство посадило российских летчиков действительно не за что». Тут наше государство спохватилось, ему надо было еще как-то отбить скандал от Бута и начало реагировать, как оно обычно реагирует, т.е. как «слон в посудной лавке».

Второе, что мне кажется по поводу депортации таджиков и всего прочего, я думаю, что это абсолютно правильный ответ, потому что защищать права своих граждан государство должно любым способом, невинных граждан. Россия все-таки, если не является сверхдержавой, но бесспорно является региональной силой. Таджикистан – это не просто страна, которая зависит от нас, это унизительно, оскорбительно и т.д., подбирайте любые эпитеты, когда подобная страна решается на подобные демарши только потому, или, скорее всего, потому, что сват таджикского Президента сел в тюрьму в России за то, что он провез сюда девять килограмм героина. Вот в такой ситуации человек, который провез девять килограмм героина, должен остаться в российской тюрьме, чего бы это ни стоило, а российские летчики должны выйти. Другое дело, что этого не надо скрывать, я не думаю, что поведение, такое поведение мелкой шпаны: «А вы знаете, мы стали депортировать таджиков, но это случайно совпало», и тут, же это Охренищенко вылез, как всегда, у которого, оказывается, таджики вдруг внезапно стали разносить СПИД. Ну, это позорно! Зачем делать исподтишка то, что полагается делать открыто?

И, конечно, есть еще одна страшная вещь и странная вещь, которая заключается в том, что я, и думаю не одна я, очень подозрительно и плохо относятся к нелегальной иммиграции в России вообще. И тут дело не в расовой или национальной нетерпимости. Тут дело в изменении канонической ситуации в России, в том, что эти люди играют роль коллективных рабов, с одной стороны, вытесняя, с одной стороны, лишая работы тех людей, которые иначе могли бы работать с российским гражданством, а с другой стороны, подсаживая людей с российским гражданством на, пусть минимальную, социальную помощь. И вот, вопрос «Почему это происходит?», у меня, на самом деле, да так, не очень понятен ответ. Андрей Николаевич Илларионов вообще считает, что это нарочная политика российского правительства, что речь идет о систематической политике, с одной стороны, при которой мозги вымываются на Запад, т.е. те люди, которые могут представать уезжают на Запад, а с другой стороны, завозятся эмигранты, у которых активность в первом поколении политическая равна нулю, да, собственно, эмигранты завозятся из тех стран, где демократические традиции, скажем так, не высоки. Я не уверена, что то, что можно объяснить глупостью, надо объяснять злым умыслом, но суть заключается в том, что происходит именно это, происходит систематическое вымывание российского избирателя, систематическое развращение российского общества. Если несколько лет назад, в самом начале правления Путина, отношение к нелегальным эмигрантам было реально, власть реально их щемила, то мы видим, что в последние несколько лет это сильно переменилось. И, хотя нелегальные эмигранты, еще раз повторяю, остаются на положении коллективных рабов, то есть в любой момент, любой мент их может забрать в участок, порвать их регистрацию, делать с ними страшные вещи, то одновременно, как целый класс, они, бесспорно, пользуются, не как индивидуумы, а как класс, они, бесспорно, пользуются покровительством властных структур, и до какой степени это осознанно происходит, для меня большой вопрос.

985 970-45-45. Еще у меня замечательный вопрос по смскам о Путине Владимире Владимировиче, который приехал в Белгородскую область, там усадил губернатора Савченко в зубоврачебное кресло, и, сказал, что он полечит ему зубы, если губернатор не завезет в больницы медицинское оборудование. Вы знаете, дело в том, что так получилось, когда эта новость пришла, я в это время была в Америке и на Среднем Западе, и, когда пыталась это пересказывать это в компании профессоров университета, который называется Университет Майами, находится в городишке под названием Оксфорд, но, естественно, все это находится в Огайо, ну где же еще находится университету под названием «Майами», в городишке под названием Оксфорд. Так вот, просто хохот стоял, потому что, ну, там, представляете, Обама сажает в зубоврачебное кресло губернатора Индианы, для начала, вообще, дело местного бюджета какое оборудование в больницу какую завозить, и это было ужасно обидно, потому что сталкиваешься, в очередной раз, я это очень часто чувствую, вот, «два мира – два Шапиро».

Есть люди, которым нельзя объяснить, почему это плохо, ну в частности, наверно, значительное количество российских избирателей, которые смотрят это по телевизору и радуются, какой у нас замечательный Владимир Владимирович, а есть люди, которым нельзя объяснить, почему это хорошо. И вот это такая, такой тяжелый водораздел, с которым сталкиваешься, к сожалению, все чаще и чаще, когда приезжаешь за границу, потому что я помню пару лет назад, когда была в Эстонии, и как раз спрашивала эстонских полицейских, то есть людей, которые еще недавно были частью советской системы: «Ребята, а вот как у вас с нарушением полицейскими закона?». Ну и, полицейские говорили, что да, время от времени, они нарушают закон, потому что время от времени оказывается, что кто-то использовал служебное положение в личных целях, кто-то там залез в Интернет и пробил адрес, кто-то там следил за своим начальником, кто-то там, «О, ужас», взял взятку. Но выясняется, что ты просто не можешь объяснить этому эстонскому полицейскому, бывшему же нашему гражданину, т.е., ты вдруг пытаешься рассказывать ему, скажем, историю Магницкого, историю как, сначала люди, которые работают в органах взяли и свистнули с бюджета двести тридцать миллионов долларов, в том числе, как люди, которые работают в органах тратят по миллиону долларов в год, их на этом поймали. Как люди, которые, вот эти, работают в органах, как их замели на том, что, да, на соучастии в похищении человека, вместе с тем человеком, который потом был одним из центральных фигур в деле Магницкого, по самой краже этих двухсот тридцати миллионов, как на адвокатов, как на адвокатов Браудера, которые обнаружили хищение в двести тридцать миллионов, и обнаружили перед этим хищения своих компаний, стали заводить уголовные дела, и как этих адвокатов стали вызывать на допрос со словами, что это они украли эти деньги.

Вот когда это пытаешься рассказать, то ты вдруг понимаешь, что ты не можешь это даже как-то связно рассказать, потому что это выходит за грани естественного, и вот «два мира – два Шапиро», в одном мире Суд присяжных есть Суд присяжных, и никому не надо объяснять, что решение Суда присяжных – это, на него ничего не влияет, кроме тех процессов, которые происходят в голове самого присяжного, хотя это может быть очень глупая голова, а в другом мире, искренне не верят, что Суд решает что-то иначе, как кроме «по звонку». Эти два мира никак не пересекаются и поэтому американца очень долго надо убеждать, что в России суды могут что-то решать по звонку, а русского, особенно в Кремле, очень долго надо убеждать, что в Америке суды по звонку ничего не решают. Вот они существуют, как бы там, при разной гравитации, при разном составе воздуха.

Такой еще маленький пример, очень тоже для меня обидный. Несколько дней назад, уже, по-моему, неделю назад, было сообщение о происшествии в село Рои, по-моему, это было в Кировской области расположено село, там всего-то двадцать человек народу. И там разбросал кто-то листовки насчет «Единой России», и приехали в село полицейские, которые никогда не приезжали туда, никогда не приедут ни по поводу убийства, ни по поводу чего, и вот, они по поводу этих листовок расследовали, писали и т.д. И меня очень страшно поразила реакция села, потому что, во-первых, это означало, что кто-то в этом селе настучал, вот там двадцать человек народу, или сорок, и кто-то из этих сорока не пожалел, настучал, что, знаете, у нас тут листовки против «Единой России», а, во-вторых, ну, Батюшки мои, остальные сорок человек отреагировали примерно так: «Вот, вот, как нехорошо, больше никогда не прикоснусь к этим листовкам». Вот эти люди потом будут избирателями, и надо понимать, что Матвей Цивинюк, это тот учащийся Красноярской гимназии, который сдирал листовки «Единой России», это один человек, Вера Кичанова, студентка журфака МГУ, которая выступила по поводу позорища с искусным приездом Медведева на журфак, это тоже один человек. А село Рои – вся Россия, и что мне обидно, особенно обидно стало, что, я вот представила себе, вот, что в такое село, ну не село, городишко, где-нибудь в Техасе, приехали расследовать по поводу листовок, ну, там, против демократической партии или против республиканской, не важно. Вот в этом селе в Техасе живут какие-нибудь раднэки глупые-глупые, которые ничуть не умнее российской глубинки, которые не знают не то, что где Россия находится или Саудовская Аравия, которые не знают, кто Обамы вице-президент. Вот, представьте себе к ним бы приехали и стали бы расследовать, ну, во-первых, это невозможно, во-вторых их просто тут же застрелили бы, со словами: «Что вы вмешиваетесь?». Это «два мира – два Шапиро».

985 970-45-45. И, конечно, в Лондоне, возвращаюсь к лондонскому процессу века и к откровениям Александра Стальевича Волошина на нем о том, как и почему было забрано у Березовского «ОРТ». Ну, Александр Стальевич, честно говоря, умный человек и я, поэтому, не понимаю зачем, вот возвращаясь опять к тезису «Два мира – два Шапиро», он приехал в Лондон и сказал буквально следующие фразы: «Да, моя цель на встрече с Березовским была одна – объяснить Березовскому, что управление им «ОРТ» закончилось, что наступил конец. Позиция управляемых Березовским журналистов была настолько одиозна, что стало очевидно, такое неформальное руководство Березовским каналом «ОРТ» должно быть прекращено». Вы знаете, ведь Березовский, собственно, как раз и говорит о том, что акции «ОРТ», у него были акции, были отобраны у него под давлением российских властей, приехал Волошин, говорит: «Да, под давлением российских властей, потому что Березовский – сволочь».

Вы понимаете, категорию «сволочь» английский суд не понимает, а, собственно, Александр Стальевич сказал английскому суду все, что тот боялся спросить. К тому же, ну как сказать, Александр Стальевич говорит: «Путина реально волновала ситуация с подлодкой», но Путин, насколько мы все помним, был в это время в Сочи, когда подлодка тонула и катался на яхте. Я понимаю, что, наверно, генералы, адмиралы ему сказали, что подлодка сейчас выплывет, но он туда не поехал, он не поехал на Север, он только что стал Президентом России, он, да, видимо, его переполняло это ощущение власти и вот эта власть манифестировалась таким образом, в Сочи и на яхте. А тут еще, знаете, какой-то «Курск» тонет, ну сейчас выплывет. Как-то нельзя сказать, что Березовского ситуация, простите, Путина ситуация с подлодкой волновала. «Волновало, как можно было спасти людей - говорит Александр Стальевич – тогда, во время трагедии, казалось, что можно кого-то спасти, но потом выяснилось, что это были пустые надежды, спасти нельзя было».

Но, Александр Стальевич, в том-то и дело, что, судя по всему, людей действительно можно было спасти, а там очень поздно спохватились, именно потому, что Путин не отдавал приказов, именно потому, что ему было не до этого. Но, даже тогда, когда выслали «Петр Великий» и пытались добраться до подлодки, просто все на мостике «Петра Великого», по всему кораблю слышали, транслировались просто те стуки, которые доносились с подводной лодки, они в этот момент еще доносились? И, пускай, это небольшое количество людей было бы спасено, но оно вполне могло быть спасено, если б не было этой задержки, которая возникла, действительно, ровно из-за того, что высшее должностное лицо страны не отдавало соответствующих приказов. Возможно, его дезинформировали, это правда, скорее всего, но тогда гнев этого должностного лица должен был обращен на тех людей, которые его дезинформировали, тогда головы адмиралов, которые говорили, что вот сейчас «Курск» выплывет, должны были полететь. А мы хорошо знаем эту историю о том, что Путину вместо этого доложили, что те вдовы подводников, которые показывают по «ОРТ» это на самом деле не вдовы, а специально подобранные проститутки. Это было вранье, это были настоящие вдовы. Это очень характерная реакция Владимира Владимировича, которая предопределила многое, что потом происходило в России.

Я, вообще, действительно, считаю, что было несколько, наверно, ключевых моментов тогда, в 2000-м году, один – это реакция Путина на «Курск». Когда, видимо, чувствуя, действительно переживая ту неадекватность, которая была проявлена, ту неспешность решений, Путин эту свою адекватность, это отсутствие собственных решений стал вымещать не на себе и даже не на тех, кто подсказывал ему неправильные решения, а на «ОРТ». Другая история – это, конечно, история с Сергеем Колесниковым, вернее не с Сергеем Колесниковым, а с его боссом, Николаем Шамаловым, которого, по словам Сергея Колесникова, питерского бизнесмена, Путин позвал еще в 2000-м году и сказал, что: «Вот, Николай, у тебя есть фирма «Петромед», - напомню, что эта фирма еще в начале 90-х поставляла в Питер медицинское оборудование – вот, Николай, давай мы будем делать так, чтоб олигархи будут перечислять тебе деньги, – напомню, что только Абрамович перечислил 203 миллиона долларов – а ты будешь покупать на эти деньги медицинское оборудование, а 35% денег будет уходить в оффшор». То есть, это поразительная история, из которой следует, что еще в начале 2000-го года, Владимир Владимирович понимал укрепление власти вот ровно так. Вот раньше олигархи эти деньги ели сами, а теперь они будут перечислять сюда, и 35% в оффшор.

Перерыв на «Новости».

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». Еще у меня по смске вопрос об отношении к акциям протестов на Уолл-Стрит. Ну, как вам сказать, ну примерно такое же отношение, как к грузинской оппозиции. Это очень смешно и очень позорно. Вот, я приезжаю в Чикаго, и я останавливаюсь в доме у знакомого. Знакомый приехал в Чикаго из России, когда ему было 29 лет, а жене, соответственно, 27, после этого он 7 лет учился на зубного врача, он имел соответствующее образование в России, но это неважно, было надо переучиваться. Значит, за эти семь лет он работал и таксистом, и грузчиком, и кем он только не работал. И жена его работа и бэбиситтером, и всем, никакой работы не гнушались. Вот, наконец, они сдали, получили все дипломы, напоминаю, что 29 лет – это, в общем-то, уже не маленький возраст, человек плохо адаптируется, человеку не так просто как в 10 лет и в 19 изучить английский язык. Вот у них теперь огромный дом, огромная практика, вот, да, сидят его друзья, у одного из друзей такая же судьба, он – хирург-онколог, вернее, гематолог-онколог, вернее даже не хирург, он просто лечащий врач онколог, он в точно таком же возрасте приехал из России, из Житомира, тоже без всякого знания английского, учился восемь лет, точно так же пахал, сейчас у него огромная практика, сейчас у него такой же огромный дом, библиотека в восемь тысяч томов. Вот, к этому товарищу приходит пациент, и на вопрос: «Почему вы не начнете работать?», пациент отвечает, что, типа, ну черный пациент: «А мои предки на вас достаточно пахали», цитата закончена. Ну, во-первых, как это предки данного товарища пахали на бедного еврея, эмигрирующего из Житомира, это еще такой большой вопрос, ну это техническая деталь. А не техническая деталь заключается в том, что Америка – это, совершенно, параллельная страна, которая предоставляет каждому человеку, который мало-мальски хочет кем-то стать, возможность стать тем, кем он хочет. Даже не во втором поколении иммигрантам, в первом поколении иммигрантам, приехавшим в очень неблагоприятной ситуации, без знаний языка, и в первом же поколении, становящимися бизнесменами, врачами, кем угодно, я уже не говорю о втором поколении, об их детях. Америка также предоставляет возможность жить на халяву большому количеству людей, которые не хотят никем стать. 

Вот, сейчас, это большое количество людей, которое живет на халяву, страшно оказывается обижено, что у них нет таких же домов, как у тех людей, которые пахали. Ну, в общем-то, в этом случае, на стороне тех людей, которые пахали. И, кстати, я должна сказать, такое любопытное наблюдение, что вот среди российских иммигрантов, я, обычно, вижу гораздо более правые настроения, чем среди среднестатистического американца, именно потому, что российский иммигрант, как правило, пахал, заслужил все своим горбом, представляет себе, как это было сложно. И, естественно, тот человек, который пенсы считал на молоко детям, и, который жил в каких-то шарашках, и, который, будучи человеком с высшим образованием, работал таксистом и в промежутке между этой работой таксистом, сидел и читал книги по медицине. Вот этот человек, живя теперь в нормальной ситуации, в нормальном доме, и, по-прежнему, считая деньги, потому что этот человек уже приучился считать деньги, он всегда их будет считать, ему деньги не доставались на халяву, понятно, что этот человек будет относиться к тем, кто приучен к халяве, гораздо тяжелее. Гораздо хуже, чем тот человек, которому Америка, да, с самого детства была Америкой.

985 970-45-45. И, собственно, еще один вопрос, да, приблизительно с этим связанный, это отставка Берлускони на этой неделе, потому что, сейчас, одну секундочку, потому что отставка, которая вызвала восторг многих либеральных и левых политиков, которые справедливо считают Берлускони символом деградации итальянской политики, и, вот, проблема заключается в том, что Берлускони – это не причина, Берлускони – это симптом. Вот один из моих комментаторов, который как раз ведет мой ЖЖ, господин Колокольцев справедливо заметил: «Как странно, что проблемы с демократией и с всеобщим избирательным правом возникают в Южных странах, типа Италии и Греции, и не возникают, вернее, в таком объеме не возникают в Северных странах, типа Швеции или Финляндии».

Это правда, потому что, как бы, никакие правила не работают сами по себе, они всегда работают в зависимости от людей, которые эти правила выполняют или не выполняют. Так получается, что в Швеции или в Финляндии эти правила работают, так получается, я, вообще, знаю две только страны. Я вот очень люблю задавать такой вопрос людям из любых стран: «Любите ли вы платить налоги?». Я могу сказать, что в Америке люди очень возмущаются и говорят: «Я бы с удовольствием платил налоги – ну, те, которые платят – если бы, да, в стране не существовало 46 миллионов получателей Food Stamps – ну вот этих вот пищевых марок – если б в стране не тратилось 880 миллиардов долларов на Medicate – ну на разные социальные программы, которые связаны с медицинской помощью тем людям, которые не работают и не зарабатывают». И типа, вот, если бы этого не происходило, если бы мои налоги тратились по существу, то я бы их платил. Ну, я уже не говорю о том, что говорят по поводу налогов русские, или о том, что говорят по поводу налогов итальянцы. И вот, у меня в жизни две страны, и даже шведы уже как-то налоги свои не очень любят и говорят, что типа многовато. Я только в двух странах слышала абсолютное «да», это в Финляндии, когда мне человек говорит: «Ну, конечно, мы платим налоги, потому что мы сто процентов видим, куда все это девается, это превращается в дороги, это превращается в медицину, мы видим свои налоги вокруг себя», вот эта формулировка «мы видим свои налоги вокруг себя» - замечательная. И другая, это Израиль, когда мне обычно отвечают, ну я среднестатистический ответ беру: «Конечно да, потому что эти налоги идут на тот самолет, который защищает нас от смерти и уничтожения, если мы не будем платить, нас сотрут с лица земли».

Так вот, к сожалению, система любой страны – ничто, без людей, которые ее воплощают. И вот, в данном случае, в случае Берлускони, неприятной проблемой является то, что дело ведь не в Берлускони, потому что это Путина никто не выбирал, и Медведева, а Берлускони же выбирали, если Берлускони такой плохой, то, значит, зачем его выбирали? А, если его выбрали и он плохой, значит проблема не в нем, а в итальянских избирателях. Я, как-то, уже говорила об Италии здесь, о том, что, в общем-то, после краха Муссолини, идеи и обстоятельства, породившие итальянский фашизм, это всеобщее избирательное право, это идеи социальных гарантий, они ведь никуда не делись. И какое бы правительство не приходило в Италии к власти, как правило, это были христианские демократы, и какое бы правительство не находилось в оппозиции, а самые главные оппозиционные партии были коммунисты, в профсоюзах было очень много коммунистов, хотя не все профсоюзы были коммунистическими, но все они все равно исповедовали ту же самую идею: «Возьмите от нас, дайте нам сколько можно». И в результате непрерывного роста системы социальных гарантий итальянская экономика развивалась следующим образом. Во-первых, существовал непрерывный рост социальных выплат в угоду избирателям и профсоюзам, во-вторых, с целью поддержания конкурентоспособности итальянской промышленности была непрерывная девальвация лиры.

После краха СССР и исчезновения угрозы коммунизма, этот непрерывный рост попытались обуздать, собственно, введение евро – это не только попытка обуздания этого роста, это вот отдача Италии под внешнее управление Германии. После этого итальянская экономика стала быстро терять конкурентоспособность. При этом в итальянской экономике была ровно та проблема, что огромные выплаты Югу, такие же как в России Кавказу, в основном, это, как правило, их делали христианские демократы, причем с явной целью, чтобы, ну не с явной целью, но с тем, чтобы Юг не голосовал за коммунистов. В переводе, чтоб мафия не голосовала за коммунистов и просила своих избирателей, вернее своих подданных не голосовать за коммунистов. Т.е., получилось, что на Юге – мафия, которая была укреплена на бюджетные деньги, на Севере – профсоюзы, экономика предельно зарегулирована. Предприниматель не имеет права уволить даже сезонного работника, потому что на следующий год он обязан предложить работу, в первую очередь, ему. При всем этом, Италия остается одной из крупнейших экономик мира, причем это делается за счет мелких, по двести-триста человек, фирм, которые, как правило, принадлежат семейным предпринимателям, т.е., в отличие от американских фирм, они на IPO не выходят, или выходят чрезвычайно редко, потому что если выйдут, то нарушится вот эта, вот, приватность. И, Берлускони, который, кстати, избиратели которого, это прежде всего, вот эти двести-триста, фирмы по двести-триста человек, и Берлускони, ведь он первым делом попытался, придя к власти, провести пенсионную реформу, которая вытащила бы Италию из финансовой дыры. Тут же потерял власть, семь лет просидел в оппозиции, после чего, когда он вернулся, он понял, что, да, итальянский народ стерпит все, вечеринки в стиле Бинго-Бунго, но вот, пенсионную реформу и прочих реформ он не стерпит. И, это очень печальная история, потому что это история о том, что при системе всеобщего избирательного права, оказывается, что тот избиратель, перед которым вы заискиваете, вы его постепенно развращаете. И людей, которые являются предпринимателями всегда будет мало, а людей, которые хотят от государства, чтобы оно их содержало всегда будет больше. Хотя, еще раз повторяю, эта система работает очень сильно, в зависимости от, работает или не работает, в зависимости от того, от самих людей. Люди делают государство, а государство делает людей.

985 970-45-45. И, собственно, у меня по этому поводу спрашивают, что я делала в Америке и как я к Америке отношусь. Ну, уж коли я говорила об Италии, давайте я поговорю об Америке. Знаете, я вообще думаю, что люди проверяются на отношении к Америке. Это такой силок, вот если человек плохо относится к Америке, ну по глупости своей, или потому что ему замыло мозги российская пропаганда или французская, это неважно, французы тоже очень плохо относятся к Америке, или арабская пропаганда, арабы тоже очень плохо относятся к Америке, но это такой уже диагноз. Заметьте, кстати, что нам, сейчас, уже говорят европейские ценности, или общечеловеческие и никогда не говорят американские ценности. Это, в общем-то, не случайно, потому что американские-то ценности отличаются от европейских, до сих пор отличаются от европейских и, так называемых, общечеловеческих. И, каждый раз, когда я приезжаю в Америку, меня, прежде всего, потрясает некое богатство, богатство национальной почвы, которая создает необыкновенную толщину вот этой, вот, общественной, даже не сказать, не общественной, некую необыкновенную толщину социального субстрата, который очень долго надо размывать, чтобы Америка перестала быть Америкой и превратилась в Европу.

Вот, да, что я имею ввиду? Вот возьмем, допустим, систему образования, как школьного, так и университетского, эта система образования лучшая в мире, и я могу объяснить почему, потому что США экспортирует образование, это одна из главнейших статей их экспорта. И как устроена эта система образования? Да, вот есть система школ, как, на среднем уровне, просто, если начинать с начала, кстати, как общественных, как «public», так и частных, и в этих школах всегда есть экзамены, буквально начиная чуть ли не, практически с самого раннего возраста. И, очень часто наши люди, которые «слышали звон, да не знают, где он», говорят, что: «Вот, американская школа, примитивная, там ничему не учат». Но проблема ровно заключается в том, что, да, там не учат, тех, кто не хочет учиться, там тестируют, и тех, кто проявил себя, хоть что-то, в каком-то малейшем, да, в биологии, в физике, в химии, он получает буквально на следующий же месяц бумажку, там, Университет Джона Хопкинса: «Вот, вы хорошо сдали биологию, не хотите ли вы приехать в летний лагерь по биологии на три месяца», даром, бесплатно. Но, конечно, можно сказать: «А что если вот этот парень прогулял экзамен, потому что он в этот день крэк курил?», ну значит, прогулял, вот это непрерывная система тестов, которая все время отбирает лучших.

Кроме публичных школ есть частные школы. Вот у меня у приятелей дочка учится в частной школе, это школа Кент. Да, там конкурс был, по-моему, не то двести человек на место, не то больше, помню, что в Эндовере четыреста, а, соответственно, в Кенте, наверно, немножко меньше. Да, там стоимость обучения 50 тысяч долларов, но это не значит, что туда не берут бедных детей, это значит, что американский ребенок, если он очень талантлив, но только американский, вот из-за границы они не берут, из-за границы только за деньги, он всегда может получить сколаршип, и, если я не ошибаюсь, до трети людей, учащихся в самой богатой, самой престижной школе Америки частной, это Эндовер, до трети – это люди, которые сидят на сколаршипах. И школа играет в долгую, потому что эти люди потом отдадут свои деньги школе. Эти люди, там, в том же Кенте, деньги, которыми распоряжается школа, 400 миллионов долларов, это еще маленькие суммы, потому что университеты распоряжаются суммами в миллиарды, два, полтора миллиарда долларов, ну, лучшие университеты. Да, и школа имеет возможность платить бедным ученикам, потому что она заинтересована в гениальных учениках, и она заинтересована в том, что, а когда он через десять лет вырастет и станет главой корпорации, он эти деньги отдаст, он школе перечислит сто миллионов, это в Америке тоже очень распространено.

Вот так вот функционирует эта система, в которой, с одной стороны, есть бедные, с другой стороны есть открытый блат, да, например, в том же Эндовере такое правило, что если ты, если твой отец учился в Эндовере, то ты имеешь преимущественное право на поступление. Вот все открыто, все легализовано. И, более того, если ты не хочешь учиться в частной школе, если ты достаточно богатый человек, но у тебя нет денег на частную школу, то, все-таки уровень преподавания в школе очень сильно зависит от района, потому что школы финансируются из местных налогов, соответственно, в богатых районах школы лучше. А вот, как раз, в том Университете Майами, в котором я была, была очень смешная ситуация, потому что городской округ Оксфорда состоит с одной стороны из университетских профессоров, которых не так много, хотя Университет не маленький, там учится 14 000 человек, а с другой стороны из окрестных фермеров, которые вообще очень не любят платить налоги, они там давно уже сели на государственные субсидии, причем, что интересно, рядом живут, есть такая секта в Америке «Амиши», которых, кстати, очень не любит последнее время государство и сильно прижимает. И в этой секте есть множество отрицательных черт, например, они не отдают детей в школы, но есть множество положительных, например, они не берут государственные субсидии. И, вот, Амиши как-то выживают без государственных субсидий, а фермеры как-то без государственных субсидий, которые берут их, не выживают. Ну, неважно, значит фермеры не любят платить налоги, а поскольку налоги обычно в Америке на содержание школы местной берутся с налога на имущество, то вот они там как-то так не платят, школы более плохие, ну, университетские профессора подумали-подумали и предложили другой закон, при котором школы будут содержаться из налогов на доход, т.е. теперь основную тяжесть этих налогов платят сами университетские профессора, зато школы стали гораздо лучше.

Понятно, что такая же система существует в университетах, только еще круче, только еще в университетах, конечно, безусловно, как я уже сказала, и фонды, которыми они распоряжаются гораздо больше, и люди, которые могут получить стипендию, это уже люди со всего мира. А потом, например, вот после такой системы образования, оказывается, что в Америке любое ведомство, любое государственное ведомство, если ты в него придешь и скажешь: «Вы знаете, у меня есть идея, я придумал такую технологическую новинку, которая поможет вашему ведомству», то ты на первых порах, до написания бизнес-плана, получишь 60 тысяч долларов, а, в принципе, можешь получить до 6 миллионов, ну там, по технически разные проекты. И возникает вопрос: «А почему же не крадут эти деньги?». А ответ заключается в том, что: «А зачем красть-то?», тот человек, который приходит, он выпускник MIT, он считается гением, на 6 миллионов он не рассчитывает, он рассчитывает минимум на 60 миллиардов, и, вот, я говорила только об образовании, но что это означает, это означает очень большой выбор вариантов поведения и очень большую прочность системы.

Вот, что значит выбор вариантов? Если, например, ты из бедной семьи, и недоволен школой, у тебя много выборов, вплоть до изменить законодательство, как это сделали в городишке Оксфорд, а если в России, то только удавиться. А что значит большая прочность? Это способность к самореформированию системы. Ну, вот был город Нью-Йорк, 25 лет назад, это, в общем-то, был преступный город, там на некоторых улицах жить было нельзя, после реформ Джулиани и Блумберга, после введения нулевой толерантности к преступлению, после повышения налогов в тех местах, где были, просто, преступные бардаки, город изменился полностью. Последняя история, которая произошла только что, Блумберг сказал множеству потомственных безработных, которые жили в Нью-Йорке, что: «Вы знаете, все замечательно, вы будете продолжать жить, но вот только принесите нам хотя бы один раз бумажку, что вы пытались устроиться на работу», и сорок тысяч семей покинуло Нью-Йорк. То есть, это очень важно, что эта система умеет адаптироваться на местном уровне, совершенно не обязательно распоряжения Президента насчет бурмашины или насчет борьбы с преступностью в городе Нью-Йорке, и почему я собственно об этом говорю, жалко у меня уже мало времени, я, может быть, продолжу эту тему в следующий раз, хотя не в следующем часе, это к тому, что, это к вопросу о заимствовании чужих обычаев, потому что, к сожалению, заимствовать кусками нельзя.

Нельзя сказать радостно: «Знаете, а вот, давайте каждое ведомство в России будет раздавать по 6 миллионов долларов». Ну, собственно, мы, правда, это уже заимствовали, это называется «Сколково», но вот в таком неприятном виде заимствовать нельзя, заимствовать надо сами основания от того, почему так получается, что в Америке не разворовывают эти 6 миллионов долларов? Хотя, надо сказать, свои проблемы там, при этом, есть, и, скажем, тот же самый выпускник MIT, который не польстится на 6 миллионов долларов, он запросто может создать большую, крупную IT-компанию, которая разместится на бирже. В эту компанию набросают каких-нибудь, ничего не значащих патентов, запудрят инвесторам головы, продадут за несколько десятков, если не сотен миллионов долларов, ну это немножко другая история, это немножко большие суммы. И второе, мне очень неприятно об этом говорить, но, собственно, чем больше глядишь на Америку, тем больше убеждаешься в том, что построить на первых порах Россию так, как Америку нельзя. Потому что в России нет той почвы, на которой люди могут самоорганизоваться сами. В России реформы, скорее всего, возможны только сверху. Всего лучшего. Собственно, у меня следующий час, но этот час будет отдельный, так что, кому-то: «До встречи через час», а кому-то: «До встречи через 3 минуты».

НОВОСТИ

Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». Удивительная новость: врач попытался задушить Мубарака. Причем происходит это в тот же самый день, когда сына Каддафи толпа, окружившая самолет, собирается (кажется, только собирается) разорвать на части. удивительное дело в том, что у этих ребят было 99% рейтинга, не хуже, чем у «Единой России» в Чечне. Но у «Единой России» в Чечне, правда, 106% (или сколько там). А потом выясняется, что в тоталитарных странах институт измерения общественного мнения и институт выборов, оказывается, просто не работает. То есть нельзя никак судить о популярности лидера по тому, что отвечают люди на улицах. Правда, другое дело, что после того как в авторитарных странах происходят революция, то чем хуже была страна, тем хуже и революция. Тоже такой печальный закон. Как-то я не думала, что в Египте ребята, которые пытаются задушить Мубарака… Ну да, конечно, Мубарака скинули, а те самые 98% или 96% (я в точности не помню) египтян, которые в ответ на вопрос, считаете ли вы, что 9 сентября – это хорошо, ответили: да, это замечательно, это удар по проклятой Америке, - вот эти 90% египтян остались. И за кого они будут голосовать на выборах?

Или вот, знаете, та же самая история. Меня тут спрашивают про Южную Осетию и выборы в ней: о том, что не все так гладко оказалось, как хотелось бы Кремлю; о том, что там начались беспорядки; о том что там народ бился, и не получилось единодушного голосования. Понимаете, с одной стороны, да, в северокавказских республиках (кстати, и Южная Осетия, и особенно Абхазия) с одной стороны – удивительное политическое самоощущение народа. Каждый человек мыслит себя центром Вселенной, президент м и все знает о геополитике. Я помню, как-то, когда я еще бывала в Южной Осетии (потому что вряд ли мне сейчас безопасно туда ездить) один из членов тамошнего народного ополчения завел меня на горку рядом с Цхинвали и сказал: вот это геополитический центр мира; здесь потерпит крушение Америка. Человек совершенно серьезно говорил это. Кстати, был учителем в местной гимназии.

Так вот, это я к тому, что, с одной стороны, в Южной Осетии все гладко не получилось. А с другой стороны, на этой небольшой территории, где осталось вряд ли больше 15 тысяч человек (ну, 20 тысяч, может быть, осталось, хотя вряд ли), все эти люди в течение многих лет жили так: они жили в окопах, получают за то, что они живут в окопах, потому что никаких других денег и никакой другой работы не было, и правительство объясняло им, что только мудрый Кокойты спасает их от ужасных грузин. Наглядно видно, что в Южной Осетии ничего не построено или построено очень мало. Наглядно видна нищета. Наглядно (если доехать до соседней Грузии) видно, что все те грузины, которые в результате этнических чисток покинули Южную Осетию (кстати, не только грузины), они давно живут в домиках, которые построило грузинское правительство, причем я многократно приводила пример, что стоимость этих домиков – 20 тысяч долларов. И это вместе с инфраструктурой оказалось даже значительно ниже стоимости тех домиков, которые построил Евросоюз. То есть оказалось, что Евросоюз ворует в два раза больше, что не удивительно для любой бюрократии. Так вот, наглядные результаты правительства Кокойты видны. А идейные результаты, я думаю, в Южной Осетии никто не оспаривает. Потому что я не думаю, что кто-нибудь, видя эти до сих пор не восстановленные дома, скажет: а ведь вы знаете, ведь перед войной такое было; помните, у нас не было водопровода, а Кокойты объяснял нам, что всю воду выпили проклятые грузины. Так, может быть, проклятые грузины не пили воду? Так, может быть, это была пропаганда режима? Так, может быть, нас нарочно превращали в кавказскую Палестину? Чтобы пилить на этом бабки? И с Палестиной та же проблема. В конце концов, палестинцы проголосовали против Арафата, потому что Арафат заворовался. Но они проголосовали за ХАМАС, потому что никто не подвергал сомнению ту идею, тот социальный строй ,который возник и который заключался в том, что есть некая верхушка властная, которая держит народ в полной нищете, которая следит, чтобы он не занимался сам никаким бизнесом и при которой единственный деньги – это те деньги, которые поступают о той властной верхушки, а деньги даются за борьбу против кровавого израильского режима (ну, или в данном случае против кровавого грузинского).

То есть я, к сожалению, о том, что есть пределы. И в Южной Осетии, и в Палестине мы видим наглядные пределы демократии. Народ легко голосует против воровства, но народ плохо голосует против людей, которые строят свою политику на фашизме, нетерпимости и возбуждении ненависти к соседней нации.

985-970-45-45. И, собственно, поскольку это второй час эфира, я хочу поговорить сначала о своей статье, которая сейчас вышла в «Новой газете». Для меня это такая программная статья. Она называется «Русский булочник, или собственнократия». И это попытка приступить к обсуждению того, какие реформ нужны России. А потом я попытаюсь взять звонки. Поскольку у нас тут что-то с телефоном, он, говорят, не работает, то я приглашаю вас активнее писать эсэмэски, потому что потом я буду тогда просто отвечать на эсэмэски.

Собственно, почему «Русский булочник»? Потому что год назад я написала статью «Рой, или Антибулочник», в которой пыталась описать, как не работает путинская государственная машина. В тот день, когда эта статья вышла, рухнул сайт «Новой газеты», отчего родилась легенда, что сайт рухнул из-за статьи. Но я думаю, что это просто всякие ублюдки тренировались: осваивали кремлевские деньги, и просто это случайно получилось, по совпадению.

Статья получила определенную известность. И меня много раз просили написать статью уже не про Антибулочника, в про Булочника: про то, какие реформы нужны России. Мне, с одной стороны, всгда это казалось жутко интересно. А с другой стороны - несколько затруднительно, потому что реформы — это как стихи. Все знают, как писать ямбом, но почему-то не все пишут, как Пушкин.

Эта статья состоит из двух половинок. Первая – та, где обсуждаются проблемы, которые ждут любого реформатора в России. И проблемы эти заключаются в том, что Россия очень тяжело больна. В ней есть множество проблем, затрудняющих реформ. И даже нельзя эти проблемы перечислять в произвольном порядке, потому что все эти реформы взаимосвязаны Главной является не одна какая-то проблема, а именно то, что одна порождает другую. Это ровно то, что я совсем недавно говорила об Америке. Что если у вас есть богатство живых общественных институтов, то общественные институты обладают способностью регенерировать друг друга, как клетки. А если у вас все больное, то у вас общественные институты убивают друг друга.

Знаете, есть история как эффект разбитого окна. Вот если на улице разбито одно окно, то на ней будут разбиты и все другие очень скоро. Есть наоборот, эффект целого окна: если на улице нет разбитых окон, то они вряд ли появятся. А если есть, то его очень скоро починят.

Одна из самых главных проблем в России заключается в том, что реформы для страны больше не являются проблемой выживания. Потому что до 20 века реформы модернизации были просто вопросом военного выживания в стране. Петр I модернизировал Россию, и она стала империей. Если бы он ее не модернизировал, то, скорее всего, Смоленск был бы под поляками, а Петербург под шведами. Просто России бы не было в нашем понимании. Вот Персидское царство модернизировано не было, и где сейчас Персия, то бишь Иран? Причем, дарвиновская конкуренция существовала не только по отношению к азиатским окраинам, но и в отношении самой Европы. Вот была Польша, находившаяся в середине Европы, не сумела провести реформы и была расчленена. Пруссия, находившаяся в еще более невыгодной стратегической ситуации, провела реформы и стала Германской империей. Сейчас, поскольку никто не воюет (в чем, конечно, есть свои положительные стороны), есть и отрицательная сторона, которая заключается в вопрос реформ для России не является вопросом выживания России.

Вторая проблема заключается в том, что еще век назад любая азиатская страна, желающая модернизироваться, знала, как это ей поступать. Вот посмотреть на Европу и делать так же. Так же – это классический экономический либерализм, неограниченная совершенно конкуренция и при этом разные политические формы устройства общества, потому что модернизация проходила в самых разных формах: был просвещенный абсолютизм в Пруссии, была республика в США. Кстати, при этом ни одна не предусматривала всеобщего избирательного права, и любые либералы (я имею в виду классических либералов, включая Джефферсона, Мэдисона) глядели на всеобщее избирательное право как на конец цивилизации и говорили, что он приведет к социализму: когда это слово появилось, оно часто повторялось.

В современном мире делать, «как Европа», бесполезный рецепт, потому что Европа исповедует социал-демократические ценности — всеобщее избирательное право и социальные гарантии. Соответственно/, эти рецепты совершенно бесполезны в бедных странах. Потому что в бедной стране политическая программа «Каждому школьнику — бесплатное образование», заманчива, но выполнима примерно так же, как программа «А при нас булки будут расти на деревьях». То есть прежде чем делать пирог, нужно его и спечь. И такая программа не позволяет пирогам печься. Она, к сожалению, приводит обычно к тому, что к власти приходит немедленно диктатор, который сначала обещает булки на деревьях, а потом все булки забирает себе. А тех, кто спрашивает, «А где же наши булки?», - расстреливают.

Третья проблема России – геноцид. Россия обезлюдела. Прежде всего - в результате сталинской индустриализации и безумной траты населения во Второй мировой войне. Страна, которая к началу XXI века должна была иметь по крайней мере 500 млн населения, сейчас мы имеем 140 млн. При этом вопрос не только в геноциде, но и в люмпенизации. Потому что если бы в 1953 году Хрущев, например, стал осуществлять те же реформы, что Дэн Сяопин в 1979 году, то у России оставался бы тот же самый ресурс дешевой рабочей силы, как у Китая, и Россия, вероятно, на нем бы развивалась.

Но годы Хрущева и Брежнева развратили российское население. Именно в это время возник принцип: «Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем». Россия экспортировала нефть и импортировала зерно. И получилось, что люди не вышли из нищеты, но привыкли зависеть от государства. То есть если сталинское правление привело к физическому истреблению населения, но брежневское правление привело к его люмпенизации.

Еще один фактор – неудачные реформы. После падения коммунизма период реформы, который пережила Россия, оказался так же неудачен, как для Испании эти реформы оказались неудачными в начале XX века. Я думаю, что никто не назовет сейчас Мануэля Асанья реформатором. Вот мы спорим о роли Гайдара, говорим: правильно ли он отпустил цены или неправильно, были реформы или не были мне кажется, это очень локальный спор, потому что никто не назовет Мануэля Асанья выдающимся реформатором сейчас, хотя, с другой стороны, никто и не скажет, что Испания не пригодна для демократии. Хотя при Франко это очень часто говорили.

Я бы сказала, что главная проблема российских реформаторов начала 90-х заключалась в том, что они очень преуменьшали роль государства. Возможно, это было что-то личное. Потому что в конце концов дедушка Гайдара был выгнан из Красной Армии за особую жестокость. То есть Гайдар боялся государства. У Гайдара был комплекс вины. И было ощущение, что рынок все сам устроит. К сожалению, рынок сам устраивает только там, где был изначально. Как, скажем, в Англии 18 века. В ситуации, когда в стране существует группа интересов, самые сильные, хотя и многочисленные из которых привыкли извлекать ренту из своего положения красных директоров, чекистов, членов партии, а другие группы интересов (прежде всего рабочие) привыкли, что их всегда будут обеспечивать работой и платить за нее, вне зависимости от того, нужна она или нет, то это создает очень тяжелую ситуацию, при которой демократия получается, а рынка нет. а без рынка демократия не живет. То есть реформаторы упустили из виду, что равенство субъектов рынка — не естественный процесс. Субъекты рынка не заинтересованы в обеспечении равных условий игры. Они заинтересованы в собственном успехе любой ценой. Ельцин и Гайдар не справились с главной задачей современного государства: стать сервисом для населения и обеспечить равные правила игры для бизнеса. Как следствие, слово «реформы» в России дискредитировано.

После реформ Россия прошла классический путь страны третьего мира — от нищей демократии к нищей диктатуре. Потому что Путин — это классический пример политиков, которые приходят к власти на потакании достаточно низменным инстинктам народа, а придя к власти, начинают потакать инстинктам собственным. В стране не строится новых дорог — но зато мы знаем о 26 резиденциях. Что такое Олимпиада по-путински? Это когда зимнюю Олимпиаду проводят в Сочи (в снежном городе тропической России)! Возможно, потому что Владимир Путин предпочитает жить в Красной Поляне, где можно одновременно кататься и на лыжах, и на яхте.

При существующем режиме социальной основой режима стала безнаказанность тех, на кого он опирается. Право на преступление стало привилегией чиновника. При этом жертва преступления, если она осталась жива и пытается жаловаться, признается бунтовщиком. И это очень страшно, потому что фактически элита великой страны опустилась до уровня нигерийских туземцев. И это не лечится, потому что когда нынешние руководители Кремля уйдут, эти люди останутся.

Наконец, есть очень большие проблемы с идеологией, потому что была советская тоталитарная идеология, и она гласила, что тоталитарная страна живет лучше, чем на Западе. Тоталитарная идеология не выдержала проверки опытом и ушла с мировой арены. Но есть другой тип идеологии, который начинает сейчас в России доминировать, как и в арабских странах. Это идеология стран-неудачников гласит, что «соседи живут лучше, поэтому они подлецы». К сожалению, такая идеология в значительной степени непобедима, потому что она в своей наблюдаемой части согласуется с опытом и оказывается непобедима. И образуется злокозненный круг: чем больше в такой стране воруют, тем больше народ ее ненавидит окружающий мир, чем больше народ ее ненавидит окружающий мир, тем больше в ней воруют. Идеологической основой путинского режима стала идеология «стран-неудачников». И это, конечно, достаточно страшно

Наконец, Россия имеет типичное ресурсное проклятье. Фраза, которую я не очень люблю, потому что, знаете, от ресурсного проклятия почему-то не страдают ни Норвегия, ни СШа, которые, кстати, сейчас являются более крупным производителем природного газа, чем Россия, ни Австралия. А вот как-то Венесуэла, или Россия, или Ближний Восток от ресурсного проклятия страдают. Короче говоря, кто хочет, тот страдает, кто не хочет, тот не страдает. К сожалению, как показывает опыт, правительства стран, богатых нефтью и газом, не заинтересованы в росте экономики. Они извлекают доходы из экспорта нефти, а рост экономики и среднего класса ставит под угрозу их власть. То есть такие страны экспортируют нефть и импортируют всё остальное. Такие страны не нуждаются в свободе. Они просто нуждаются в том, чтобы работали месторождения, и чтобы было небольшое количество людей и технологий, которые их обслуживают из-за рубежа. Такая экономика организована довольно строго, как в павианьем стаде. В павианьем стаде альфа-самец может отобрать у любого банан, но время от времени он отбирает банан у более сильных и дает его наиболее слабым. В результате сильные вожака боятся, а слабые — его обожают. По тому же принципу строится экономика мафии.

Вот, собственно, все это плохие новости для российских реформ. Хорошие новости заключаются в том, что каждая страна перед реформами тяжело больна. Нету здоровых стран. Одна страна всегда слишком маленькая, другая слишком большая; одна — слишком бедная, другая — слишком богатая; в одной — слишком много молодежи, в другой — слишком мало. Государственный деятель — это и есть тот человек, кто делает невозможное, как Петр I, Ли Куан Ю или Саакашвили. Потому что делать возможное – это не означает проводить реформы. Делать возможное – это то, что делал Гайдар, то, что делает Путин. Я говорю сейчас о некоем абстрактном наборе идеалов, о том, к чем следует стремиться, на мой взгляд. Тот свой набор идеалов, о котором я уже говорили и еще раз повторю: государство никогда не должно делать того, что может сделать частный бизнесмен. На федеральном уровне никогда не надо делать того, что можно сделать на уровне региональном. Избирателем в стране должен быть каждый, кто платит хотя на копейку больше налогов, чем получает дотаций от государства. Я могу сказать, что когда 3 дня назад произнесла эту фразу в Чикаго, то это стоило видеть: зал взорвался аплодисментами. Зал, который состоял из русских налогоплательщиков, которые действительно платят налоги, потому что в Америке налогоплательщик – это налогоплательщик. В России налогоплательщик – абстрактная фраза. И, к сожалению, это главная проблема, потому что если у вас нет налогоплательщика, у вас нет избирателя, у вас есть что-то другое.

Для того чтобы этого добиться таких изменений, надо провести очень много реформ. Проблема в том, что все эти реформы, все эти горы дерьма надо перелопачивать одновременно. Как среди российских проблем нет какой-то основной, а есть сеть проблем, в которой бьется, задыхаясь, Россия, — так и среди реформ нет одной, главной, которую достаточно провести, и всё будет в порядке. Сеть проблем может быть одолена только сетью реформ.

Для меня одна из главных реформ, которая должна произойти в России, заключается в следующем: Россия - нефтяная страна. И так получилось, что сейчас большая часть этих денег идет на потребление элиты, а меньшая — на создание люмпенов. Существует единственный способ, при котором нефтяные деньги (коль сорок они есть; это не очень хорошо, что они есть, но это также и неплохо) будут поощрять работающего, а не бездельника. Это — создание в России системы индивидуальных пенсионных счетов по образцу Сингапура.

Суть в том, что часть денег на такой платит сам налогоплательщик, а вторую — добавляет государство. И, что очень важно, под залог этого счета можно будет инвестировать прежде всего недвижимость. В свое время в этом и состояла реформа Ли Куан Ю, которая и сделала из Сингапура страну, в которой за 40 лет в 40 раз был повешен ВВП населения. И Ли Куан Ю задумался о том, как сделать из людей, которые ему достались, собственников. Ответ заключался в том, чтобы они все купили квартиры. А откуда они купят квартиры? Ответ: из индивидуальных пенсионных счетов.

Перерыв на новости.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, Юлия Латынина, «Код доступа». 985-970-45-45, это эсэмэски. Ещё раз повторяю, 985-970-45-45. И я говорила о том, что коль скоро в России есть ресурсная рента, то вопрос о том, как она будет распределяться, единственный способ правильного его распределения заключается в том, что она будет дополнительно поощрять работающих, а не тех, кто не работает. То есть создание системы индивидуальных пенсионных счетов, при котором, условно говоря, если у вас зарплата 1000 долларов, то вы отчисляете на счет 200, но при этом на счету у вас оказывается, скажем, 250. И в счет этих денег через 5-6 лет работы, можно купить квартиру. Причем, ставка отчисления фонда даже может быть сделала плавающей, потому, что если кто-то хочет получать на руки 800, и на счету иметь 250. А кто-то предпочтет получать на руки 700, а на счету, скажем, иметь чуть-чуть побольше, 360. Ну, понятно, что это должно иметь свои пределы, если человек платит налоги с миллиона долларов, то это не значит, что государство будет доплачивать ему ещё там 50 или 60 тысяч. 

Это ключевой вопрос, потому, что сейчас ни у работника, ни у работодателя нет заинтересованности в уплате страховых взносов, я уже не говорю об уплате самих налогов. Платишь в черную дыру, не знаешь, что получишь в ответ. Соответственно, подобный механизм будет интересовать работника тем, что зарплату можно получать белую. И главное, создавать систему поощрения тружеников, а не быдла. Потому что, если в России есть нефтяные деньги, они должны доставаться тем, кто работает.

И вот я хочу обратить внимание, что другого, в общем-то, честного пути распределения нефтяных денег нет. Потому что как только вам кто-то говорит, давайте их разделим на всех, а уж тем более, да, давайте кто-то будет зарабатывать, и вот он будет трудиться, и пахать. И он будет зарабатывать то, что он зарабатывает. А вот кто не будет зарабатывать ничего, тот не будет жить из нефтяных денег. Вот это как-то… Так эта телега не едет. Потому, что тот, кто хочет разделить на всех, обязательно, кстати, в итоге, украдет всё сам. Потому, что на самом деле, разделим на всех, и отдадим всё компании, ну, скажем «Гунвор», это не две разные истории, это просто одна и та же история, но в разные промежутки времени.

Вторая, самая главная вещь. Если в стране нет налогоплательщиков, в ней никогда не будет избирателей. Вот избирателей в России, в соответствии с этим тезисом, сейчас нет. Объём доходов российского бюджета от подоходного налога практически равен объёму дохода бюджета от налога на прибыль. Те деньги избиратель платит не из своего кармана, платит их за него работодатель. И эта практика должна быть прекращена. Я понимаю, что это очень болезненная реформа, которую мало, кто захочет предпринимать, потому, что сразу люди будут против него бастовать. Потому что есть способы, которыми эту реформу можно смягчить. Самое простое, это вот когда каждый работник, расписываясь в ведомстве, сам будет сначала видеть сумму налога, которую с него удерживается. И когда каждый налогоплательщик должен получить в интернете личный кабинет, в котором… В том числе в конце года, он найдет, причём не налоговую ведомость, которую ему придётся заполнять. Уже заполненная ведомость, в которой программа, посчитав всё, что он имеет, исчислила сумму причитающихся с него налогов. Так, как это сейчас делается в Эстонии. Кстати, одной из самых прогрессивных стран мира, наряду с Сингапуром, в смысле электронного правительства.

Америка, как страна большая, гораздо менее прогрессивная, в ней множество бумажной работы, которая съедает гигантское количество денег, и в ней множество сложных налоговых правил, и которая ну, просто всегда образуется, когда государство старое. Вот преимущество реформ, что ты можешь начать с нуля, и можешь придумать очень простые правила, которые потом конечно обрастут полипами, но вначале их нету. Ещё раз повторяю, если в стране не будет налогоплательщиков, в ней никогда не будет избирателей.

Третья вещь – это, конечно, местный бюджет. Потому что, с моей точки зрения, весь подоходный налог должен идти в местный бюджет. И при этом этот местный бюджет должен быть совершенно открыт, висеть в интернете. Потому что одна из самых страшных вещей, в современной России, это то, что местные бюджеты на наполняются снизу, они наполняются сверху, теми деньгами, которые переводят федералы. Соответственно, мэр города никогда не заинтересован в том, чтобы жители платили больше налогов. Наоборот, чем беднее город-регион, тем он больше получит субвенции. Я помню совершенно замечательную историю, которая произошла в одной кавказской республике. Жаловался мне крупный бизнесмен, он там открыл очень крупный завод. Вернее не открыл, а переделал. После чего, на банкете по поводу его открытия, полупьяный президент республики говорит ему: «А чего ты тут выкобениваешься? Чего ты думаешь, что ты нам большое одолжение сделал? Вот раньше мы бы попросили денег у Москвы, нам бы их дали. А теперь значит, нам денег в Москве, придётся просить меньше». То есть естественным эффектом этого является то, что как организован любой маленький российский городок, ну, спутник Москвы, или не спутник Москвы. Есть бизнес, мэр диктует, какое здание, кому строить. Если даже человек выиграл конкурс более-менее справедливо, то потом ему объясняют, откуда ему покупать плитку, где ему брать цветы, где ему брать ванные. И, собственно, помимо того, как экономика становится беднее, мэр становится богаче, а потом он просто приходит наверх, рассказывает, какой город бедный, откатывает (НРЗБ) наверх, остальное осваивает через свои фирмы.

Я не собираюсь утверждать, что традиции самоорганизации в России на местном уровне сильны. К сожалению, они много слабее, чем с Китаем. Я там об Америке вообще не говорю. Но всё-таки, любые выборы начинаются с местного самоуправления, и в общем как-то смешно думать, что люди, которые там в пятитысячном городке не могут выбрать мэра, который не ворует и не убивает, смогут выбрать там президента 140 миллионной страны, который не делает то же самое. Это реальная, очень серьёзная проблема, потому, что если вы посмотрите… Дело же даже не во всероссийских выборах. Если вы посмотрите на маленькие выборы, в маленьких городках, то да, вот вам не буду называть город, просто комичный пример. Крупная металлургическая компания, который год, пытается в небольшом маленьком городке, ну, там, где Кремль не влияет на события выбрать своего мэра. Потому что прежний мэр - это бывший директор местного завода, это красный директор, угробивший этот завод вчистую, ворующий вчистую. И всё равно, люди голосуют за него, потому что они против этих ворюг-капиталистов, потому что вообще, вот он свой. И с одной стороны, можно говорить, что это вот российский народ такой необразованный. А с другой стороны, можно пожать плечами, и сказать, ну, понимаете, это всё происходит до той минуты, пока налоги, уплачиваемые людьми, не идут в местный бюджет. Это вообще, такая потрясающая вещь. Деньги – это лучший способ… Я бы сказала так. Конечно. деньги – это худший способ регулирования, не считая всех против. Это вот как демократия. Вот вы будете всегда большим левым либералом, и большим поклонником общегуманных ценностей, и большим поклонником всего на свете, что не работает. До тех пор, пока вы свой первый налог не заплатите, и не увидите своими глазами, какое количество денег пропадает неизвестно куда.

Для того, чтобы местное самоуправление было действительно местным, оно, кстати, должно быть не большим. Понятно, что там норвежское село лучше самоуправляется, чем китайская провинция. И я хочу отметить, что народ режим сейчас делает противоположным образом, ну, возьмите историю с укрупнением Москвы. Ну, понятно, что Москву укрупняют не в политических целях. Прежде всего, её укрупняют наверное потому, что московскому строительному комплексу нужны деньги на освоение… Ну, нужны деньги на дальнейшее освоение денег, скажем так. Всё в Москве уже освоено, надо двигаться дальше. И хотя Собянин безусловно не то, что Лужков, но, тем не менее, там московский строительный комплекс, все должны с ним считаться. Так вот, сейчас в большой Москве, в результате всего этого там, будет жить больше народу, чем в Греции, или Норвегии. Понятно, чт